одна печальная история (великий философ Хуй Цзы "отдыхает":-(
История началась пару лет назад. К одной моей коллеге обратилась женщина с жалобами на ощущение комка в горле, плаксивость.
Пациентка показалась врачу "странной", назойливой, ипохондричной.
Было рекомендовано лечение у психотерапевта. Лечилась с годик. Стало легче:немного уменьшилась плаксивость, не так стал тревожить "комок в горле"...
Недавно ее прооперировали по поводу запущенного рака щитовидной железы...
Обсуждение
abvgd,
12 февраля 2008 22:28
...Лечилась с годик. Стало легче:немного уменьшилась плаксивость, не так стал тревожить "комок в горле"...
А почему бы и не побеседовать с больной годик и более, если за час доктор берёт 50$. :-(
markmayorov,
12 февраля 2008 23:11
Похожий случай описан у Вересаева в "Записках врача". Globus hystericus, оказавшийся симптомом аневризмы, и приведший к смерти пациентки, не успевшей написать завещание.
psidrasko,
13 февраля 2008 19:42
Этот форум можнот сразу обозначить соответственно Эрику Бернну ( есть такое направление как трансактный анализ), как игра под названием "Послушайте какой ужас!!!!"
В эту игру постоянно играют бабушки на лавочке перед подъездом....
Рекомендую прочесть Э.Берн "Игры в которые играют людт, и люди которые играют в игры".
Написана книга великолепно и понятна любому даже непрофессионалу.
К сожалению коллеги понятия не имеют о методах и контингенте пациентов психотерапевта. Психотерапевтическая беседа - это не обычный разговор, а тщательное напряженное проникновение во внутренний мир человека и сложение всех составляющих приведших к расстройству , что и можно назвать трудноперводимым термином гештальт. ;-)
А то , что среди психиатров процент девиантных личностей действительно гораздо больший чем среди других специальностей, то это неоспоримый факт, и с этим ничего не поделаешь....
Andre67,
13 февраля 2008 20:00
Да, случай интересный! И мог бы быть поучительным, если бы не одна логическая ошибка.
Фокус в том что клиентам (!) психотерапевта никак не заказано оперироваться по поводу рака щитовидной железы или прободной язвы или ещё чего то др.
Одно другому никак не мешает--"бытие" клиентом психотерапевта и страдание раком щитовидной железы. Больные раком щитовидной железы имеют полное право на психологические проблемы и внутренние конфликты, равно как и на "истерический комок" , согласитесь, коллеги:))
Врачи интернисты никак не поймут одной простой вещи : психотерапевт никого не лечит:))
Посему подходить к этой работе с обычными "медицинскими" мерками типа "пропущенный диагноз" или "неправильное лечение"--смешно и наивно:)) Вы и вправду хоть чего то почитайте, хоть того же Берна, ей богу это не самая бесполезная литература даже для "общего развития":))
Andre67,
13 февраля 2008 20:05
Я вот думаю что мне тоже не нравится как поступают в своей профессиональной среде ювелиры или специалисты в области булевой алгебры, но критиковаить их как то язык не поворачивается, ибо ничего не понимаю ни в ювелирном деле ни в алгебре Буля!:)))))
agapit,
13 февраля 2008 22:18
Так я собственно к тому, что даже на первый взгляд бесполезная диагностика (исключение того, чего скорее всего нет) должна проводиться, если у пациента есть хоть малейший шанс страдать от той патологии, для исключения которой и делается эта диагностика.
У нас, в терапии, есть правило, даже если нет патологии, то мы должны направить человека после 40 лет на УЗИ щитовидной железы, мужчин к урологу. Женщин в любом возрасте к гинекологу. Всем входящих в кабинет рекомендовать сделать флюорографию (раз в году).
Если человек кашляет, то посев мокроты на МБТ. Если длительно температурит, то вообще кучу обследований.
ОНИ не лишние!!! Они исключают/подтверждают ОЧЕНЬ опасные, тяжелые заболевания (опухоли, спид, туберкулез легких и др.).
Я не против психиатрии (психотерапии), как службы, я даже "за" (много моих "очных" пациентов были направлены мною на консультацию и лечения к психиатрам/психотерапевтам; хотя с последними лично не знаком, то есть не знаю конкретных врачей, просто направляю на консультацию).
agapit,
13 февраля 2008 22:25
Да, и в случае с данной пациенткой, ошибка на мой взгляд не у психотерапевта (который видимо справился со своей задачей не плохо, раз ей стало легче), а врача-интерниста, который не провел соответсвующей диагностики, и направил ее к психотерапевту.
Да, и это ужас... настоящий ужас...
пациентке ужас... ее семье ужас.. да и врачу досталось.
Я конечно понимаю, что многие врачи цинники. Это как бы и "норма", защита психики (если так, сказать можно). Тем более, этот циннизм развит у психиатров (издержки профессии): "пропустили опухоль, так пропустили, позно оперировать, так позно"(зато "бабкам будет о чем поговорить"; как там у Эрика Бернна, да).
agapit,
13 февраля 2008 22:26
И книгу обязательно прочту, раз уважаемые коллеги порекомендовали.
psidrasko,
14 февраля 2008 10:26
Ни фига Вы не мыслите в психологии и психопатологии человеческих отношений ув. Агапит (((( сперва прочтите о чем идет речь в предложенной книге, может после этого с Вами можно будет что то обсуждать....
И может быть Вы перестанете быть простым врачем чиновником, строго исполняющим инструкции, а начнете клинически мыслить , а не гонять пациентов по кабинетам, для совершенно ненужных в каждом конкретном случае, обследованиям.
Andre67,
14 февраля 2008 10:58
Коллега agapit я с Вами согласен, что надо обследовать и т.п., это всё верно, я такой же врач как и Вы. Но Вы сами себе противоречите: Вы же не направите на флюорографию человека с диареей, наверное прежде всего--на посевы, верно? Так какого хрена невротика с конверсионной симптоматикой направлять на второстепенные исследования, а не направлять его куда надо--к психиатру?:))Вы всегда чтото найдёте у невротика, какие то хронические хвори и намертво "привяжете" его НЕВРОТИЧЕСКИЕ симптомы к этим хворям и будет он ходить с гордо поднятой головой--у меня соматическое заболевание!:))Ведьэтим людям только дай такую возможность, в этом и есть их невротическая проблема очень часто--убегают от внутренних сложностей "в болезнь"!! Но толку от такой "диагностики" мало, Вы сами это понимаете, верно? И это не мои фантазии или опасения--это сплошь и рядом, я таких сотни пациентов видел за 14 лет работы психиатром.
agapit,
14 февраля 2008 11:13
Я ж и говорю: ЦИННИК!!!!
Да, Вам чхать на людей.
Лишь бы баксы за час работы платили!
И я не претендую на знание психологии и психопатологии.
А про обследования Вы так и ни чего не поняли. У Вас просто мышление не медицинское, а психотерапевтическое.
Надеюсь Вы слышали о бессимптомном течении болезней в начальном периоде?
Туберкулез, сахарный диабет, опухоли?
Если бы Вас раза два обвинили в "слабой онконастороженности", Вы бы так не говорили. НЕ лишиние это обследования!!!
И я не когда не "гоняю" больных по кабинетам без надобности.
А по поводу "клинического мышления", так не нужно об этом. Я ведь тоже не могу быть уверен, что и у Вас оно есть, но ведь не говорю об этом.
И у терапевта критерии хорошей работы это :
-снижение смертности;
-снижение заболеваемости;
-снижение или отсутствие случаев "запущенности" злокачественных новообразований, СПИДА, туберкулеза;
-снижение количества рецидивов хронических заболеваний;
- и др.
В меру сил и возможностей, я стараюсь соответствовать данным критериям.
Это ведь живые ЛЮДИ!
agapit,
14 февраля 2008 20:25
Последнее мое сообщение адресовано коллеге psidrasko
agapit,
14 февраля 2008 20:27
Andre67: Коллега agapit я с Вами согласен, что надо обследовать и т.п., это всё верно, я такой же врач как и Вы. Но Вы сами себе противоречите: Вы же не направите на флюорографию человека с диареей, наверное прежде всего--на посевы, верно? Так какого хрена невротика с конверсионной симптоматикой направлять на второстепенные исследования, а не направлять его куда надо--к психиатру?:))Вы всегда чтото найдёте у невротика, какие то хронические хвори и намертво "привяжете" его НЕВРОТИЧЕСКИЕ симптомы к этим хворям и будет он ходить с гордо поднятой головой--у меня соматическое заболевание!:))Ведьэтим людям только дай такую возможность, в этом и есть их невротическая проблема очень часто--убегают от внутренних сложностей "в болезнь"!! Но толку от такой "диагностики" мало, Вы сами это понимаете, верно? И это не мои фантазии или опасения--это сплошь и рядом, я таких сотни пациентов видел за 14 лет работы психиатром.
Вы правы.
psidrasko,
14 февраля 2008 20:49
Ваша цитата:"И у терапевта критерии хорошей работы это :
-снижение смертности;
-снижение заболеваемости;
-снижение или отсутствие случаев "запущенности" злокачественных новообразований, СПИДА, туберкулеза;
-снижение количества рецидивов хронических заболеваний;
- и др."
К сожалению убедила меня , что вы обычный чиновник борящийся за показатели работы по статистическим отчетам... Я это проходил работая советским хирургом.....
А эта цитата "Да, Вам чхать на людей.
Лишь бы баксы за час работы платили!"
вообще меня добила, потому что Вам наверное никто даже взятку не дает, а не то что вы как частный врач отвечаете за заработанные деньги...
Мне очень нравится такое выражение :
Нищие не завидуют миллионерам, они завидуют другим нищим, которым больше подают.....
agapit,
14 февраля 2008 21:36
psidrasko: Ваша цитата:"И у терапевта критерии хорошей работы это :
-снижение смертности;
-снижение заболеваемости;
-снижение или отсутствие случаев "запущенности" злокачественных новообразований, СПИДА, туберкулеза;
-снижение количества рецидивов хронических заболеваний;
- и др."
К сожалению убедила меня , что вы обычный чиновник борящийся за показатели работы по статистическим отчетам... Я это проходил работая советским хирургом.....
А эта цитата "Да, Вам чхать на людей.
Лишь бы баксы за час работы платили!"
вообще меня добила, потому что Вам наверное никто даже взятку не дает, а не то что вы как частный врач отвечаете за заработанные деньги...
Мне очень нравится такое выражение :
Нищие не завидуют миллионерам, они завидуют другим нищим, которым больше подают.....
Да не какой я не чиновник. Да и отчеты эти у меня для самого себя (я не перед кем не отчитуюсь, как только перед самим собой и Богом).
И на доходы не жалуюсь. Слава Богу.
Видимо, как говорил один участник форума: "видимо я не понятно выражаю свои мысли. Есть над чем работать".
Приятно было пообщаться. Если обидел чем, то прошу прощения.
И на доходы не жалуюсь. Слава Богу.
Видимо, как говорил один участник форума: "видимо я не понятно выражаю свои мысли. Есть над чем работать".
Приятно было пообщаться. Если обидел чем, то прошу прощения.
">
psidrasko,
15 февраля 2008 08:08
:-)))обижаются только горничные. В споре возможно откроется истина, но неизвестно для кого. Этим и интересен спор, что не знаешь конечного результата.
Пожали друг другу руки.
Спасибо за приятное времяпровождение в этом споре ;)
oshuev,
15 февраля 2008 19:32
Я, как многие почитал и не удержусь и поиграю. 1. Если в диагнозе уверен, чего гонять по врачам. Приказы, по обследованию положено исполнять. 2. В защиту психиатров. Как известно невротическое поведение снижает иммунитет. Следовательно, риск развития инфекций и онко заболеваний выше. + Срывает нейрогормональную регуляцию - чаще болезни щитовидной железы и др. желёз. Нарушает обменные процессы - способствует развитию метаболического синдрома, сердечнососудистых заболеваний и т. д. все патогенетические звенья переплетены, надо разбираться, они работают по своим законам. К каждому пациенту надо относиться как имеющему невроз с психосоматическими проявлениями. Вылечи невроз, глядишь и соматика скрылась. Выход: вероятно, всем врачам необходимо осваивать диагностику и лечение неврозов. В трудных случаях направлять к психиатру.
Какой купон получает играющий «как это ужасно»? - психологическая разрядка. Тот, кто проигрывает – донор, кто выигрывает, психологический вампир. К тому же это убивает время, объединяет партнёров, делает жизнь вроде осмысленной, но это на первых парах.
Поиграл. А игра ведь приводит к болезни.
psidrasko,
15 февраля 2008 20:51
"Вылечи невроз, глядишь и соматика скрылась" - полностью согласен.
"вероятно, всем врачам необходимо осваивать диагностику и лечение неврозов" - полностью несогласен ибо они станут психотерапевтами, а кто будет курировать соматиков?????
Мое резюме: врачи соматологи, должны знать диагностику или предварительное подозрение на невроз, и направлять по профилю к психотерапевту, как это делают психотерапевты , когда подозревают под невротической симптоматикой - соматическую патологию...
P.S. игра называется не - "как это ужасно", а - "послушайте какой ужас!!!" это очень существенно, если рассматривать времяпровождение как игру, а не как информацию об ужасном происшествии ;-)))))
p.s.p.s. Ваш ник "ошуев" , я вначале прочитал как без "S" и подумал что это продолжение китайской темы ;))))))))) и удивился почему в конце "v", а не "L".....
Но это уже другая игра :-)))) Надеюсь на понимание дружеского шаржа ;-)
Надеюсь Вы знаете название этой игры, если сведущи в играх Э.Берна ;-))))
Если нет я вам скажу ))))) Помните что это игра!!!
Andre67,
16 февраля 2008 11:11
Мне кажется, что проблема заключается в слабой интегрированности гуманитарного и психологического подхода и естественнонаучного подхода в отечественной медицине и весь этот спор--иллюстрация этой особенности национального врачебного менталитета.Чего говорить если большая часть наших психиатров считают что "психотерапия--это для истеричек с улицы", в лучшем случае--соглашаются что это нужная вещь, но сами смутно себе это представляют.
В Германии психоаналитический подход, философия (психоанализ--это не "анализ психики" и не психотерапевтические техники, это прежде всего системный взгляд на природу человека и его проблем, это особая ФИЛОСОФИЯ!) лежит В ОСНОВЕ психиатрии во многих клиниках (в нкоторых--другая основа--когнитивно-поведенчесая теория), лекарства и и т.п. отнюдь не на первом месте как у нас.У на преобладают сугубо биологические взгляды, точнее--биологизаторские. И рассуждения коллеги agapit -- прекрасная иллюстрация тому, хоть он и не психиатр. У нас психиатры так же озабочены туберкулёзом и т.п., т.е. философия "как бы чего не вышло!", люди с таким подходом очень нужны в медицине и психиатрии--не спорю, но они должны отдавать себе отчёт в отсутствии креативности и склонности заниматься рутиной и не мешать пациентам получить то что могут дать другие специалисты:туберкулёза то нет , например, но дальше то что? :))
Эту нишу в соматологии пытаются занять экстрасенсы или те кто торгует БАДами--они предлагают философию "сохранения здоровья" , а не "исключения болезней", за которую так ратует коллега agapit:))))
Меня также забавляет когда психиатров называю "специалистами в обл. психического здоровья", это людей которые с психически здоровыми людьми практически не общаются:)))
psidrasko,
16 февраля 2008 20:10
"Меня также забавляет когда психиатров называю "специалистами в обл. психического здоровья", это людей которые с психически здоровыми людьми практически не общаются:))) " - РЕСПЕКТ!!!!
ДОБАВЛЮ, ЧТО ЭТИ СПЕЦИАЛИСТЫ ЕЩЕ КО ВСЕМУ ПРОЧЕМУ И САМИ ТО НЕ ОЧЕНЬ (как писал Ганнушкин) - так называмые психически нормальные :-))))
Andre67,
16 февраля 2008 20:57
Ну, не знаю:)) Для меня как для психотерапевта проблема не в том где "нормальные", а где--"ненормальные", я слабо понимаю в чём качественная разница:))
Наш вид силён многообразием, мы все очень разные и даже гены шизофреника какую-то пользу для вида имеют, раз вовсех культурах стабильна частота шизофрении:)
А уж "невротические стили" и подавно нельзя списать на ненормальность....
Так что психиатры не более ненормальны чем остальные врачи и не-врачи, я так думаю...Работа тяжёлая, деформация профессиональная развивается очень быстро, так что чего им пенять на их душевные "горбы" и "лысины":))))))))))))
oshuev,
17 февраля 2008 11:48
psidrasko: "Вылечи невроз, глядишь и соматика скрылась" - полностью согласен.
"вероятно, всем врачам необходимо осваивать диагностику и лечение неврозов" - полностью несогласен ибо они станут психотерапевтами, а кто будет курировать соматиков?????
Мое резюме: врачи соматологи, должны знать диагностику или предварительное подозрение на невроз, и направлять по профилю к психотерапевту, как это делают психотерапевты , когда подозревают под невротической симптоматикой - соматическую патологию...
P.S. игра называется не - "как это ужасно", а - "послушайте какой ужас!!!" это очень существенно, если рассматривать времяпровождение как игру, а не как информацию об ужасном происшествии ;-)))))
p.s.p.s. Ваш ник "ошуев" , я вначале прочитал как без "S" и подумал что это продолжение китайской темы ;))))))))) и удивился почему в конце "v", а не "L".....
Но это уже другая игра :-)))) Надеюсь на понимание дружеского шаржа ;-)
Надеюсь Вы знаете название этой игры, если сведущи в играх Э.Берна ;-))))
Если нет я вам скажу ))))) Помните что это игра!!!
По поводу опроса. Опросил трёх человек, в бане. Общий смысл таков. Один человек спрашивает другого
« как будет по-польски задница?
– дупо
-- О--О! тоже красиво».
В отличие от «хомяка» люди без штанов более естественны. Надевая одежду, мы попадаем в культурную среду, которая во многом определяет наше психическое здоровье, в том числе и соматическое. Спасибо за поправки, правда, не во всём согласен. Про ник,-- давно буквы не меняли, на сегодня, меня это развеселило. Игру не знаю, а под рукой книжки пока нет.
« как будет по-польски задница?
– дупо
-- О--О! тоже красиво».
В отличие от «хомяка» люди без штанов более естественны. Надевая одежду, мы попадаем в культурную среду, которая во многом определяет наше психическое здоровье, в том числе и соматическое. Спасибо за поправки, правда, не во всём согласен. Про ник,-- давно буквы не меняли, на сегодня, меня это развеселило. Игру не знаю, а под рукой книжки пока нет.
">
psidrasko,
17 февраля 2008 12:39
:-))) по поводу ника, игра называется "Не правда ли, дорогой?"
По поводу одежды и среды это трактуется :как личность -это когда без штанов, и персона - это когда в смокинге :))))
Пример: персона говорит "как будет по-польски задница?"
а личность бы сказала: "как будет по польски жопа?"
это я к тому, что психотерапевта интересует больше личность, потому как неврозы это проблеммы личности, а не персоны :))
oshuev,
17 февраля 2008 14:02
Надо признать в себе невротика. В бане была жопа, а не задница. Так не хочется оставаться голым в среде.
yulvis,
25 февраля 2008 23:29
Интерестно наблюдать, как теряется нить беседы. Особенно если прочитать первое и последнее сообщение- понадобится неслабое воображение, чтобы найти связь ;))))
Существует не меньшее количество примеров, когда выполнялись бесполезные операции людям с расстройствами психики, что(как кто-то очень верно подметил) закрепляет болезнь на соматическом уровне и делает пациента практически неизлечимым.
Истина посредине.
Andre67,
29 февраля 2008 18:11
Конечно нить теряется:) Сопротивление не дремлет:) Кому приятно читать такие вещи про себя:"то не так понимаешь, это не так делаешь"?
Для добавления комментария в эту ветку, вы должны зарегистрироваться
История началась пару лет...